Латинка Перовић: Титова највећа ‘грешка’ је што је умро (2. део)

,,Тито је у српском народу био прихваћен због своје компатибилности са његовим циљевима"

У другом делу интервјуа, историчарка Латинка Перовић истиче да је идеја обнове Југославије помогла Хрватима да се заштите од освете Срба, “али је спасила и Србе од њихове властите освете над Хрватима“.

Она потом коментарише тезу да су Срби у Србији били резервисанији према партизанима, него Срби у Хрватској и БиХ, како је Тито успео да потом убеди Србе да се супроставе евентуалном нападу СССР упркос традиционалним везама са Русијом, Рузвелтовим идејама о раздвајању Срба и Хрвата као два антагонистичка народа.

Када је реч о другој, социјалистичкој Југославији, Перовић истиче да су „систем, политички монопол и владавина једног харизматског човека, који је добио место и у светским оквирима, у великој мери били брана реформама, припремивши тако на крају сукобе који су водили ка рату и тако обновили те старе идеологије и поражене политичке концепте.“

Латинка Перовић, која је почетком 1970-их била секретар Централног комитета Савеза комуниста Србије, говори о својој и смени осталих либерала, када је Тито казао да није „важно шта мисли већина“, затим Титовом одговору Светозару Вукмановићу Темпу да „нема више Југославије“, циничној тези да је Титова највећа „грешка“ што је умро, тензијама 1980-их, распаду Југославије и рату.

У првом делу интервјуа смо говорили о тежњама хрватских представника ка федералистичкој концепцији, која је у Београду третирана као сепаратизам. Та идеја о федерализму је формално и декларативно установљена на Другом заседању АВНОЈ-а 1943. на коме је утемељена друга Југославија. Међутим, и након тога постојале су Рузвелтове и Стаљинове идеје о стварању независне Хрватске.

Черчил је пренео свом министру иностраних послова Ентони Идну да му је Рузвелт казао да Хрвати и Срби немају ништо заједничко и да је смешно силити их да живе заједно. „Председник сматра да Србију треба успоставити као самосталну државу, а Хрватску под старатељством“, казао је Черчил.

Колико су ове идеје биле озбиљне имајући у виду и да су поменути државници подржавали партизански покрет и Тита?
— Након искуства прве Југославије, нарочито српско-хрватских односа, затим стварања НДХ као квислиншке државе, геноцида над Србима – појављују се таква размишљања, укључујући Рузвелтово становиште да Хрвати и Срби не треба да буду у једној држави, као два антагонистичка народа.

Постоје и занимљива сећања критичких интелектуалаца у другој Југославији. Тако Александар Тишма (српски писац) пише у дневнику да је идеја обнове Југославије помогла Хрватима да се заштите од освете Срба, али је спасила и Србе од њихове властите освете над Хрватима.

Аугуст Цесарец (хрватски писац) се залагао за Југославију, која не би била нова Аустро-Угарска. Он је указивао на важност повезивања Срба и Хрвата кроз народноослободилачку борбу и обнову Југославије као федерације са промењеним обликом државе и републикама.

Дакле, то је историја са великом драматиком у којој тражите најрационалније решење.

Да још на тренутак анализирамо Рузвелтов став. Шта је значила његова изјава „да та два антагонистичка народа тешко могу живети заједно? Да ли је то подразумевало посебну хрватску јединицу под неким старатељством? Шта би било са остатком Југославије у таквим концепцијама?
— Не могу да вам кажем у сажетој форми шта је била аргументација, осим да је то било једно становиште. Поменућу пример из Првог светског рата када је Пашић послао групе интелектуалаца по земљама Западне Европе да агитују за стварање државе.

Јован Жујовић (антрополог и председник Српске краљевске академије) је био у Француској где је разговарао са министром спољних послова, који је показао извесну скепсу, рекавши: „Чекајте, како ћете створити државу у коме ће се становништво разликовати по религијском опредељењу и, друго, како ћете стварати државу у коју ћете покушати да угурате сваког српског поданика у њене границе?“. Онда му је поменуо једно поређење: „Па, чекајте, да ли сте видели негде главу на којој под капом стоји сваки прамен косе?“. Дакле, идеја о држави која би обухватила све поданике, као чиста етничка држава, била је овде веома снажна, али се показало да њено остварење захтева ужасна искушења, тражи велике жртве и никад не доноси прихватљив резултат са становишта дугорочног интереса народа.

Рузвелт је сматрао да Србију треба формирати као самосталну државу, а Хрватску под старатељством, шта год то значило.
— Спадам у оне који сматрају да је за нас стратешки важан однос са Хрватском, али сад се обнавља та цела матрица о НДХ, о усташтву итд. Мислим да је то историјски неправедно и опасно, јер прикрива целину хрватског народа.

Има мишљења да се Југославија не би обновила након Другог светског рата да није било југословенског програма Комунистичке партије, јер је прва Југославија била подељена по свим основама пре Другог светског рата.
— Па, у сваком случају, то је био једини општејугословенски програм који је кроз идеју федерализма и републике био начин да српски народ преживи у Југославији, али је дао основу и за организовање антифашистичког покрета код свих народа, конкретно у Хрватској. Словеначки историчар Јоже Пирјевец, чија је „Историја Југославије“, најбоље написана историја Југославије, нашао је у немачким изворима велико признање Титу. Немци кажу: „Ако га ухватимо – иако још нема маршалско звање – прогласићемо га за маршала, третираћемо га као маршала, из два разлога: Он је створио моћну војску и ствара државу“.

Значи, та идеја обнове Југославије је била врло важна тачка стратегије Комунистичке партије и основ за обнову државе.

Постоји антититоизам у Хрватској и овде у Србији, који је разумљив као политичка реакција незадовољних људи, али је у исто време аисторичан. Када је реч о Србима, сматрам да је Тито у српском народу био прихваћен због своје компатибилности са његовим циљевима. Дакле, он је стајао на челу партије која је обновила Југославију. Био је ослоњен на традиционалног савезника спског народа – на Русију, створио је врло моћну војску која је традиционално важна за Србију која је водила толико ратова, створио је партију по узору на модел руске партије, као једног масовног покрета са веома чврстом унутрашњом организацијом. Имате занимљиву ситуацију да је он, заправо, после 1948. године, што изгледа парадоксално, био широко прихваћен у Србији.

Срби у Хрватској и БиХ су масовно одлазили у партизане због усташких злочина. Међутим, у Србији је ситуација била другачија. Након слома Ужичке Републике у јесен 1941, главнина партизанских снага се повлачи у БиХ и у Србији углавном делује само герила. У међувремену, четничке формације Драже Михаиловића су имале јако упориште, а постојала је и квислиншка влада Милана Недића. Због тога се стиче утисак да у то време у Србији није било масовног расположења за партизански покрет и Комунистичку партију.

Из тих разлога је у јесен 1944. бацио све снаге на ослобађање Србије од Немаца, истичући да од тога зависи судбина устанка и социјалистичке револуције.
— То је све тачно што сте рекли. Управо сам хтела да кажем да се центар устанка померио и да у Србији није било организованог отпора, осим ако не прихватимо ревизију о другом антифашистичком покрету (четничком).

Срби су били незадовољни одлукама АВНОЈ-а, стварањем двеју покрајина, дошло је до брзе национализације, до обрачуна са развлашћеним слојевима под видом стабилности земље. Дакле, Србија је била незадовољна, али је то подносила на неки начин ћутке, без отпора не идентификујући се са Титом до 1948. године. Тада се догађа нешто парадоксално. На пример, Михаило Марковић, филозоф, праксисовац, пише у мемоарима да је Тито припремио српски народ, традиционално везан за Русију, за могућност да ратује против Црвене армије 1948. године. Значи, Срби су показали спремност да бране независност Југославије. То је заправо био највећи Титов успех.

Да ли су Срби правили разлику између царске Русије и социјалистичког Совјетског Савеза?
— Они су увек били на страни Русије. Професор Васа Чубриловић је говорио: „Ми можемо бити критични према том режиму,“ – алудирајући на бољшевике и совјетски режим – „али, традиционално, Русија је наш савезник, словенска највећа земља, велики ослонац“. Дакле, 1948. година, парадоксално, ту компатибилност између Тита и српског народа чини транспарентном, видљивом.

Кад говорите о Титу, опет у једној паралелној, кулоарској историји, помиње се да је наводно, због злочина усташа над Србима у Хрватској и БиХ, било идеја да се након рата омогући нека врста аутономије српском народу у ове две републике. Наводно је Моша Пијаде, један од аутора најважнијих аката социјалистичке Југославије, пошао са том идејом код Тита, који га је наводно избацио из канцеларије. Дакле, да ли се о тој опцији уопште размишљало у тадашњем руководству Комунистичке партије?
— Па, према мемоарским изворима, ту је било различитих идеја, али сада су два словеначка историчара Сергеј Флере и Руди Клањшек објавили занимљиву књигу која одговара на питање да ли је Југославија морала да пропадне („Да ли је Југославија морала да умре“).

На основу добро истражених извора показују да су се заправо сви ти комунисти, учесници ослободилачког рата – национално осећали, али да је ипак та обнова Југославије на новим републиканским, федералним основама за сваког од њих била неко решење. Зато су и биле могуће одлуке Другог заседања АВНОЈ-а. Историчар Пирјевец, кога сам поменула, говори о том компромису који је нађен у имену Краљевина Срба, Хрвата и Словенаца. Он сматра да је то био компромис србијанског дела државе са, како каже Слободан Јовановић, аустријским Словенима да би се он касније изгубио у том интегралном имену Југославија, у име тог намераваног јединства.

Да ли је и друга Југославија садржала контрадикторност у својим темељима? Наиме, Комунистичка партија је могла да дође на власт само као наднационални, југословенски покрет. С друге стране, није могла да се нада да ће привући „потлачене нације“ без обећања „југословенског решења“ за национално питање.
— То у суштини није био наднационални програм, јер ако пратите документе Комунистичке партије од рата па на овамо, нарочито после ослобођења, нигде нећете наћи да се југословенство третира као нека национална категорија. Значи, то је било могуће решење у тим условима. Ово што сте рекли о Србији после повлачења партизанских снага из Ужица, баш сада сам приређивала сећања једног од активних учесника у рату на југу Србије, који нема везе са централним руководством. Тамо су били присутни недићевци, љотићевци, четници Косте Пећанца, затим четници Драже Михаиловића, па бугарска окупација.

Дакле, земља је прекривена терором, а ипак тај партизански покрет постоји и чиме се он руководи у одсуству непосредних контаката и инструкција Врховног штаба? Он се води само идентификовањем са идејом обнове Југославије кроз отпор фашизму.

Међутим, нова федеративна држава створена на Другом заседању АВНОЈ-а у суштини је остала централистичка све до 1960-их. Само је „реторика била федерализована“. Тај аранжман можда најбоље изражава совјетска формула „национална по форми, социјалистичка по садржају“.
— То је тачно, мада чињеница да постоје републике, по мом мишљењу, у великој мери доводи у питање тај стопостотни централизам. Могућност контроле од стране система је можда много мања него што су Титова личност, његова харизма, стварали утисак о том неком тврдокорном јединству. Разлагање тог централизма, израстање наднационалне бирократије, незадовољство република – долази нешто касније и управо се доводи у везу са даљом модернизацијом, са развојем Југославије, са развојем демократских односа у њој.

Настају различити центри у Словенији, Хрватској, Србији, долази нова генерација која је била припремљена за међусобно споразумевање и у великој мери је Титова личност била чинилац ограничења демократизацији, плурализацији – и политичкој и културној – реформи државе у смислу да се њене кључне функције формулишу заједнички и ефикасно реализују, помоћ неразвијеним, и тако даље. Та питања су отворена већ 1960-их година у целој Југославији око којих се осцилирало и у југословенском руководству и у друштву.

Тада почињу полемике, најпре између Добрице Ћосића и Душана Пирјевеца (словеначки књижевни теоретичар) 1961. године око југословенских критеријума у култури. Потом српско-хрватски спор из 1967. око речника након новосадског договора о српско-хрватском језику из 1954. Ви сте тада били политички активни. Шта су вама говориле те полемике? Да ли сте их доживљавали као неке усамљене интелектуалне дебате или је то био само површински слој испод којег су тињали много дубљи процеси?
— Морам да кажем, мада можда то изгледа недовољно самокритично, да сам припадала новој генерацији која је била друкчије образована, на тој антистаљинистичкој парадигми, на потреби модернизације и европеизације земље. Никад нисам била шовиниста, нити сам гледала уско национално на Југославију и њене проблеме, тако да сам у тим полемикама назирала оне противречности које ће се, уосталом, изоштрити 1980-их година без Тита и провалити као једна експлозија, а врло дуго су биле припремане. Мислим да је у том смислу систем, политички монопол и владавина једног харизматског човека, који је добио место и у светским оквирима у великој мери били брана реформама, припремивши тако на крају сукобе који су водили ка рату и тако обновили те старе идеологије и поражене политичке концепте.

Да ли је 1960-их година био доминантан сукоб између реформске и догматске струје, како се говорило на Брионском пленуму 1966. године, када је смењен Александар Ранковић, или су се ту назирали и елементи националних подозривости? Наиме, у Србији је Ранковићева смена и тада, а и касније, доживљавана не као уклањање догматске струје него као додатни удар на Србију.
— Дакле, то је почетак тих сукоба, а монистички политички систем и лична власт са огромном Титовом харизмом је успорила њихово рационално решавање и тако, на неки начин, припремила рат. Рат је врло дуго припреман. Он је припреман и у емиграцији и унутар земље, схватањем да је српска заједница изгубила у другој Југославији, да се морају преиспитати решења која је донео АВНОЈ. Тако долази и до Ћосићеве критике југословенске националне политике. Ту долазимо до питања у којој мери је тај државни централизам – мотивисан националним разлозима – био у складу са моделом друштва које је било патријархално, колективистичко. Лично, мислим да без те врсте повезивања ми не можемо да објаснимо оно што се данас догађа у свакој од тих држава насталих на рушевинама Југославије и у односима међу њима. Ту је етнички национализам остао основа који повлачи границу у односу према другима. Дакле, нема говора о некој дубљој модернизацији и демократизацији.

Ви и остали либерали у Србији сте смењени, као и Савка Дабчевић Кучар и Мика Трипало у Хрватској. Да ли су ова два руководства била последња прилика да се спаси Југославија, односно да ли је то био почетак краја који и дан данас живимо? Најпре око Хрватске, да ли је Тито сменио Кучар и Трипала због Маспока (Хрватско прољеће, политички покрет који је почетком 1970-их имао за циљ већу аутономију Хрватске у тадашњој Југославији), у коме је било националистичких елемената, или страха од реформског курса у Хрватској?

— Знате шта, реформа (привредна и друштвена) је пропала већ 1965. године.

Да ли је уопште било могуће да се спроведе?
— Па, неких покушаја је свакако било. Истраживања наших млађих историчара, који су отишли у иностранство бежећи од рата 1990-их година, веома добро показују да се југословенско руководство било уплашило последица економске реформе, јер су биле врло болне за стечена права, на којима је почивао режим – на том социјалном консензусу. Тито је увек могао изаћи пред масе и рећи: „Они вас угрожавају“. Такав је био његов говор у Сплиту 1962. Наравно, са тим је било тесно повезано и демократско одлучивање. Рецимо, Хрватска је постављала питање око реекспортера, Словенци око доношења одлука о инвестицијама, о неодрживости централног планирања. Све је то тражило расправе, али којих није било у руководству. Марко Никезић (председник Савеза комуниста Србије који је смењен 1972.) је безброј пута у тим контактима са Титом рекао: „Па пустимо Хрвате нека кажу шта хоће, дајте да о томе расправљамо“.

Значи, тога није било, та пропусна моћ врха државе је била врло мала. Ово што сте поменули, да ли је то била шанса да се Југославија одржи, мислим да су та руководства која су дошла 1960-их година – то је била ретка револуција која је извршила мирну смену генерација у Словенији, у Хрватској, у Србији – стога са сигурношћу могу да тврдим и покушавам да образложим на основу истраживања, да су та руководства била спремна на споразум.

Тито се тога бојао. Историчар Иво Банац каже да од Првог српског устанка до дана данашњег у Србији није било европејскијег вођства од оног које су представљали Марко Никезић и Латинка Перовић. Да ли вас је Тито сменио због реформског курса или је направио пандан због претходне смене хрватског руководства, да би смањио незадовољство у овој републици?

— Како да вам кажем, пандан је био вапијућа тренутна потреба, али дугорочно гледано, то је била стратешка одлука, то је била одлука против модернизације, европеизације, против тог споразума, затим федерализације Југославије.

Мислим да је не случајно дошло до обрта тако што су те снаге које су изишле на сцену – без обзира да ли су биле дисидентске, националистичке, патријархалне – оне су биле сагласне у свом краткорочном политичком циљу: да докажу да су, заправо, либерали били носиоци репресије, гушења слободе, демократизације.

Не мислим да су тадашњи савременици најпозванији да кажу шта о томе мисле, али сматрам да последња истраживања нове генерације историчара – за које је заиста цело то раздобље „историја“ – долазе до много релевантнијих закључака који помажу да се много боље разуме оно што је касније дошло.

Шта вам је Тито казао на том ужем састанку на којем је било вас четворо?
— Он је рекао: „Овде се говори да сам ја антисрпски оријентисан, да сам ја против Србије, а ја сам овде дошао 1941. године и одавде сам почео организацију отпора и припрему устанка“. Значи, хтео је да каже да цени ослободилачке традиције српског народа, чињеницу да је то народ који је створио државу, у крајњој линији – иако то није формулисао – да се он, као и Срби, идентификује са том државом. Имате један занимљив разговор који се цитира у новијој историографској литератури, кад је већ у отвореној кризи Светозар Вукомановић Темпо (један од водећих црногорских и југословенских комуниста) упитао Тита „Шта ће бити са Југославијом?“ Тито је рекао: „Нема више Југославије“.

Када је то било?
— Па, то је већ пред крај његовог живота. Значи, Тито је идентификован са Југославијом.

Да ли сте Ви и остали на поменутом састанку са Титом, имали прилике да нешто кажете?
— Сад сам баш читала сећања једног младог човека, шездесетосмаша (студентски протести 1968. године). Он каже: „Па, Никезић је ћутао“. Не, Никезић је врло много говорио и због тога што је говорио морао је да оде, а он је спадао у ретке људе који је због свог образовања, дипломатског искуства – могао да каже најнепријатније ствари у једној прихватљивој форми. И нема ствари која је Титу замерана, а да није формулисана.

А да ли је том приликом Никезић нешто рекао Титу?
— Не, он му је говорио о томе да се са Хрватима мора разговарати…

Али на том састанку? Да ли је то састанак кад сте већ били смењени?
— Не, то је пред нашу смену.

Да ли је после тога било састанака, разговора?
— Па, био је тај велики четвородневни разговор са четрдесетак водећих људи из Србије од 1945. године па надаље. То је била једна занимљива панорама гледишта где је Тито – како су и домаћи и страни коментатори говорили – остао у мањини, али је на крају, закључујући те разговоре, рекао: „Па, није важно шта мисли већина“. Никезић је мени, пошто смо седели заједно, казао: „Па, можда је ово требало чути“.

Али, хтела сам да вам кажем око те Титове идентификације са Југославијом. То је човек једне историјске фазе, несумњивих заслуга и неодрживих банализација, да не употребим другу реч, његове улоге. Истовремено, он је и човек који је заједно са тим системом – у коме су југословенски народи довршили своју интеграцију, напредовали – представљао ограничење. Да ли је могло више? То се није десило и не можемо рећи, али је несумњиво да његов крај није искоришћен да се нађу рационална решења.

Имам утисак да је он својом појавом и начином владања прилично блокирао та решења. Да се укратко вратимо на Устав из 1974. Да ли је то био покушај не да се суштинским, реформским путем помогне Југославији, него да се државним преустројством реше нека питања?

Устав из 1974 је, према неким ауторима, успоставио „међународне односе“ унутар Југославије, што је водило разним контракдикторностима и полемикама. Да ли је институционализација Југославије као етнонационалне федерације био први корак у њеном распаду по етничким основама или је поменути Устав омогућавао равноправност свих народа? Овај концепт је полазио од кључне улоге Комунистичке партије, која је обавезивала све чланове да поштују Титов концепт федерализма. Међутим, убрзо се показало да су комунисти постали главни протагонисти национализма.

— Па, Устав из 1974. године је био можда последњи покушај да се нађе решење за опстанак Југославије као савеза држава. Наравно, то је учињено касно, Тито је већ био у дубокој старости, иза његовог шињела, како се то говорило, већ су се стварале различите интересне групе, партија је већ била у дубокој кризи, тај систем је улазио у дегенерацију. Остаје чињеница да је прихватање Устава представљало неку врсту компромиса, јер фактичко стање је било такво да је Србија била на једној страни, а сви остали на другој. Такав Устав је дошао уз трули компромис да би се после Титове смрти кренуло фактички од његове ревизије. Кренуло је то од Косова, а онда је то ишло до довођења у питање и целог уставног решења. Рећи ћу вам око те идентификације у којој је Тито остао до краја, око које су се извршила одређена политичка груписања и окупљања, једна страна историчарка која се доста бавила распадом Југославије, написала је мало цинично: „Титова највећа грешка је што је умро“.

Сабрина Рамет?
— Да, Сабрина Рамет.

Искуства и прве и друге Југославије показују да је она једино могла да функционише под ауторитарном владавином – краља Александра, а касније Тита, а да није било прилике за демократију. Дакле, да ли би Југославија могла да опстане да је била демократска? Односно, да ли се Југославијом могло владати једино ауторитарним путем, јер када се говорило крајем 1980-их о увођењу вишепартијског демократског система сматрало се да ће постојати само националне партије а не југословенске. Да ли је то заправо највећа трагедија Југославије? Да ли то значи да се њоме могло владати само ауторитарно, те да демократски процеси нису имали прилику, а и кад су имали – заправо су поспешили њен распад?
— То је тачно, она је опстала као ауторитарна држава, са ограничењима. То је у једном историјском тренутку пукло, под притиском спољних околоности, али је питање да ли су та друштва, да ли је Југославија са својим економским разликама, искуством из различитих културно историјских кругова, из, ако хоћете, цивилизацијских кругова, као сељачка друштва, да ли је она могла бити земља развијене демократије, да ли су у њој либералне вредности имале неку основу. Ми видимо велику дискрапанцу у том погледу.

На крају, некакав одговор о томе можемо да добијемо и анализирајући садашња друштва, не само овде на Западном Балкану, него и у Источној Европи. Дакле, тај раскид са комунизмом је био мотивисан свим тим традиционалним оптерећењем, али алтернатива није нађена у многим од тих источноевропских земаља – које су биле диктатуре пред Други светски рат – у једном моделу који би се темељио на западноевропским вредностима, него у враћању на тај ауторитарни метод и на све оно што је он у прошлости подразумевао.

 

Наставиће се…

Претходни део можете прочитати кликом ОВДЕ

 

Разговарао Драган Штављанин

 

Извор РСЕ, 28. фебруар 2018.