Branko Milanović: Poslednji put kad su hteli da spreče globalizaciju, izbio je rat

Nekadašnji glavni ekonomista istraživačkog odeljenja Svetske banke govorio je za Jutarnji list o stanju svetske ekonomije

Beogradski doktor ekonomskih nauka s radnim mjestom u Njujorku, gde predaje na ,,Siti” univerzitetu, i s bogatim iskustvom predavača na vrhunskim američkim i evropskim univerzitetima četiri godine je bio glavni ekonomista istraživačkog odeljenja Svjetske banke, ali širokoj javnosti postao je ipak poznat po živom stilu pisanja, neuobičajenom za ozbiljne ekonomiste i statističare.

U svojim knjigama, cijenjenim u krugovima teoretičara ekonomije, on zaista upoređuje rimskog cara Nerona i Bila Gejtsa te piše o uticaju životnog standarda 19. stoljeća na propast ljubavne romanse Ane Karenjine (možete ga citirati na žurci i neće vas smatrati dosadnim, napisala je Ketrin Rampel, kolumnistkinja Vašington posta). Milanovićeva prava strast je, međutim, globalna raspodela bogatstva u čijoj nepravednosti on pronalazi uzrok većine neuralgičnih tačaka savremenog svijeta. Razgovarali smo prošle nedelje telefonom, povodom njegovog dolaska na zagrebački festival Subversive.

Bavite se nejednakostima. Kako je uopšte došlo do toga da se upustite u tu vrstu posla?
— To me zanimalo još kada sam bio student. Zanimali su me socijalni problemi, a studirao sam ekonomiju i statistiku. Nejednakost se pojavila kao idealan spoj interesa za te socijalne probleme i za empirijski rad, rad s podacima. Oduvijek sam volio raditi s brojevima, i to je bio logičan spoj ta dva interesa.

Došli ste 1991. iz relativno siromašne sredine, države u raspadanju, direktno u Vašington, središte superbogatog svijeta.
— Tačno, ali to nije bio primarni razlog. Kada se bavite nejednakošću, vi se time ne bavite na globalnom nivou, nego posmatrate unutrašnje nejednakosti u zemlji gde živite. Međunarodni aspekt nejednakosti tada je bio značajno manje izražen, tada o tome nije bilo ni puno podataka. To je novo, nije postojalo.

Današnje statistike pokazuju da nikada manje ljudi nije bilo siromašno, ali i da nikada manji broj ljudi nije u rukama držao veći udio u bogatstvu. Kako to tumačite?
— To su dvije različite stvari. Siromaštvo u svijetu sada je mnogo manje nego što je bilo ikada, i to najviše zahvaljujući velikom rastu Kine i Indije. Te dvije države, s dvije i po milijarde stanovnika, nekada su bile vrlo siromašne. U njihovom je rastu statistički ključ velikog pada broja siromašnih. Naravno, tu govorimo o onima koji žive ispod granice siromaštva koja je postavljena izvanredno nisko. Riječ je o 1,9 dolara po danu, što je i tamo dovoljno samo za preživljavanje. Rast standarda u te dvije zemlje razlog je te statistike. Druga stvar je nejednakost. Ona može rasti iako se siromaštvo smanjuje, zahvaljujući tome što se svjetski društveni proizvod povećava. Zato u jednom dijelu imamo pad siromaštva, a u drugom koncentraciju bogatstva ili dohotka na sve manji broj ljudi.

Kada gledamo globalno, nejednakost nas je dovela do novog talasa protekcionizma. Može li se nejednakost liječiti protekcionizmom?
— Globalna nejednakost je strahovito visoka, mnogo veća od unutrašnje nejednakosti u bilo kojoj pojedinoj zemlji. Nejednakosti unutar zemalja su rješive jer zemlje imaju vlade kojima su na raspolaganju instrumenti kojima mogu riješiti probleme i siromaštva i nejednakosti. Naravno, te je instrumente teško koristiti. Recimo, povećate li poreze, pobjeći će vam svi bogati ljudi i ljudi s kapitalom.

Znači da morate pažljivo birati koji ćete instrument kada upotrijebiti kako ne bi došlo do pada društvenog prihoda i do odljeva kapitala. Ali, ti instrumenti postoje i poznajemo ih. Pitanje je ekonomske politike je li njihovo korišćenje svrsishodno. Za razliku od unutrašnje, globalna nejednakost ne može se rješavati takvim instrumentima jer ne postoji globalna vlada. Globalna nejednakost se smanjuje zahvaljujući visokim stopama rasta u Kini i Indiji, a onda su tu i migracije koje imaju velik uticaj.

Migracije oduvijek imaju važnu ulogu u rješavanju problema siromaštva, ali su i veliki politički problem – i u zemljama iz kojih se odlazi i u onima u koje se useljava.
— Migracije mogu puno pomoći u rješavanju problema globalne nejednakosti. Ako bismo zaista imali potpunu slobodu kretanja radne snage, imali bismo velike migracije iz siromašnih zemalja prema bogatima. Ankete o spremnosti za migraciju u afričkim zemljama pokazuju da bi se 70 do 80 posto stanovnika tih zemalja iselilo. Govorimo o zemljama kao što su Mali, Mauritanija, Srednjoafrička Republika, Nigerija, Senegal…

Uzmemo li kao primjer Nigeriju koja ima 180 miliona stanovnika, od njih bi 120 miliona otišlo negde drugde, tamo gde se živi bogatije. U Hrvatskoj se to vidi po migracijama unutar Evropske unije gde postoji sloboda kretanja radne snage. Tako je i s velikim migracijama iz svih zemalja Istočne Evrope prema bogatim starim članicama EU. To tehnički smanjuje nejednakosti. No, to je i političko pitanje, možete li si dopustiti dolazak toliko ljudi.

Jesu li unutrašnje nejednakosti dovele do rasta desnih populističkih stranaka u Evropi ili do Trampa i Bregzita?
— Velika je diskusija što je dovelo do Trampa, ali svakako je nezadovoljstvo stagnacijom dohotka među srednjom klasom u Americi bilo značajan element koji je doveo do Trampove pobjede na izborima. Taj deo američke srednje klase je nezadovoljan jer je njihova medijalna zarada danas jednaka kao prije 30 godina. Minimalna plata je danas u SAD niža nego što je bila 1968. godine.

Smrtnost među stanovništvom s niskim dohotkom je danas veća nego prije 20 godina, znači očekivano trajanje života je kraće. Sve su to ekonomski pokazatelji da taj deo američkog stanovništva ili nije imao ili je imao vrlo malo koristi od globalizacije. Došlo je do otpora prema globalizaciji, ali mislim da je Trampova protivglobalizacijska politika, s povećavanjem carina i drugih barijera, pogrešna.

A izlazak Velike Britanije iz EU?
— Mislim da su tu jedan od presudnih razloga bile upravo migracije. U slučaju Britanije to su čak bile migracije unutar Evropske unije, dakle vjerovanje da će u Britaniju stići stotine hiljada migranata iz Istočne Evrope. Tačno je da ih je puno došlo, iako je pritisak danas manji od očekivanog. Ali migracije, ne samo unutar evropske, danas su glavni element rasprava u cijeloj Evropi.

Migranti su i evropski motor rasta.
— Da, nesumnjivo, ali postoji i strah da će ugroziti nečiji posao. U Americi su već u vrijeme predsjedanja Baraka Obame krenule deportacije, a sada ih ima mnogo više i događaju se na način koji se prije u Americi nije mogao niti zamisliti – kontrolišu vas i na ulici. Ali, migracije svejedno u SAD nisu bile politički toliko važan momenat koliko su to u današnjoj Evropi. Evropa istorijski nikad nije bila imigracijski kontinent.

Evropljani su odlazili u Amerike, Južnu Afriku, Australiju…, osvajali su svijet, ali nisu imali migracije prema sebi. To je sada novi moment. Italija je bila centar emigracije, sada je velika imigracijska zemlja. Tako je i sa Španijom jer 15 odsto stanovnika nije rođeno u Španiji. Evropi je to novo i zato je teže regulisati te odnose. Za razliku od Evrope, Amerika je uvijek bila imigracijski kontinent.

Mnogi krive globalizaciju za rast nejednakosti. Je li ona nešto novo ili je istorijski proces koji postoji oduvijek, koji je, zavisno o istorijskom trenutku, ponekad jači, a ponekad slabiji? Može li se globalizacija zaustaviti?
— To je istorijski proces i ne može se zaustaviti jer su i institucije danas tako izgrađene. Imate Svjetsku trgovinsku organizaciju, MMF, Svjetsku banku, stotine investicijskih ugovora. Tu je i Evropska unija, kao nadnacionalna i naddržavna organizacija. To nije proces koji se može zaustaviti. Neke zemlje mogu same sebe iz tog procesa pokušati izvući i izolovati se, kao što radi današnja Amerika, ali to će uvijek na kraju biti na njihovu štetu. Taj proces je nezadrživ. Sjetite se ‘prve globalizacije’ 1914. godine. To je takođe bio nezadrživ proces. Kada su ga pokušali zaustaviti, izbio je svjetski rat. Sasvim sigurno bi neki svjetski rat i danas na neko vrijeme zaustavio globalizaciju i nadam se da do toga neće doći, ali u mirnim okolnostima proces globalizacije će se nastaviti. To vidite i danas s ponovnim rastom uvoza i izvoza čije stope opet dolaze na pretkriznu razinu.

U jednom od posljednjih blogova pišete o sankcijama Rusiji. Kažete kako nijedna kompanija ne može nametnuti sankcije nekoj državi ili kompaniji, da to ostaje u domeni države i politike, ali nisu li korporacije danas te koje vladama nameću politike?
— Danas govorimo o moći velikih korporacija poput Epl, Gugla i Amazona koje su svakako moćne, neke od njih uopšte ne plaćaju poreze u Americi, što je nevjerovatno, ali je tako, ali kada dolazi do velikih odluka poput sankcija, još vidimo veliku moć države. Država, njena politička vlast, još uvijek može napraviti svašta. Rusija je Mihailu Hodorkovskom uzela svu imovinu. Američka država uništila je vrijednost Rusala. Tu vidimo moć države. Kada država hoće koristiti tu moć, ona je u stanju to napraviti. Uvođenje sankcija Rusiji takođe je demonstriralo tu moć države i u sadašnjem svijetu kada nam se često čini da su korporacije moćnije od države.

Mogu li sankcije nekoj državi dovesti do pozitivnih rješenja?
— Nisam pristalica sankcija jer one često dovode do obrnutih rezultata od željenih. U ovom slučaju ipak nisam sasvim siguran jer čini mi se da su se sankcije za Rusiju pokazale kao velik problem. Otežavaju im pristup kapitalu i tehnologiji. Ako se tako nastavi, Rusija će se vratiti na situaciju kakva je bila u prošlom veku kada su na snazi bile sankcije protiv Sovjetskog Saveza i kada se Sovjetski Savez okrenuo autarkičnoj ekonomiji. Na početku se nisu namjeravali zatvarati, nego su željeli kupovati tehnologiju i znanje od Zapada.

Zatvorili su se kada su videli da su blokirani. Danas bi to bio negativan ishod za Rusiju, ali to ne znači kako je nemoguće da se Rusija opet okrene autarkiji, bez obzira na to što je današnji svijet više povezan od svijeta sredinom prošlog veka.

Ne bi li ih to opet pretvorilo u agresivnu državu?
— Ne znam vodi li autarkija u agresivnost, ali mogućnost postoji. I to je pitanje šire od same Rusije. Jer, kineske kompanije, koje su spremne poslovati s Rusijom i koje danas s njom posluju, postale bi, u slučaju da se Rusija ponovno zatvori, zapravo žrtva američkih sankcija.

Kina je dugo bila saveznik Kube gde su sankcije na snazi više od pola veka. Pokazalo se da sankcije nisu promijenile kubanski režim, ali su pridonijele raslojavanju stanovništva unutar Kube.
— Teško je govoriti o Kubi jer ona kao zemlja više ne objavljuje nikakve podatke, pogotovo ne o unutarnjoj nejednakosti. Objavljivali su ih sve do 1990. godine, ali onda je došlo do promjene u Evropi, Sovjetski Savez je nestao, a s njim i ekonomske potpore Kubi. Tada je došlo do formiranja dvoslojne ekonomije: jedne koja funkcionira samo na dolarskom sistemu i druge koja živi na domaćoj valuti.

Zbog precijenjenosti dolara oni u dolarskoj ekonomiji su se bogatili. Tako je svojevremeno bilo i u Evropi, u Rumuniji ili Poljskoj pre pada komunizma, iako su te razlike na Kubi vjerovatno veće nego što su bile u Istočnoj Evropi.

Nakon pada komunizma Istočna Evropa nije usvojila evropski model socijalno osjetljivog kapitalizma, nego se okrenula više prema američkom liberalnom modelu.
— To se dogodilo u nekim zemljama, poput Estonije, ali neke druge zemlje ipak nisu krenule prema američkom modelu. Češka, Slovačka, pa i Slovenija su zemlje koje su po svojoj kulturi slične korporativnom srednjoevropskom modelu s visokim porezima i socijalnim davanjima, ranijim odlaskom u penziju, većim iznosima za bolovanje… One su ostale u evropskom modelu. U zemljama bivše komunističke Evrope danas, međutim, više nemate socijaldemokratskih stranaka. Hrvatska je tu izuzetak, oni su bili na vlasti. Poljska nema nijednu partiju ljevice, jednako je u Mađarskoj gde je desnica na vlasti, a druga najjača stranka je još desnija. Po tome se evropski Istok još razlikuje od evropskog Zapada.

Tri zemlje ste proglasili pobjednicama tranzicije: Poljsku, Estoniju i Albaniju. Zašto baš te tri?
— Poljska je jedina zemlja u Evropi koja nije imala negativnu stopu rasta već 20 godina. Pogledate li ekonomske indikatore, Poljska je najuspješnija zemlja tranzicije. Nakon nje slijede Estonija i Albanija. Nisam to izvukao iz šešira. Stope rasta bile su dva posto više nego u zemljama OECD, porast nejednakosti nije bio dramatičan, a politika se značajno demokratizovala.

Te tri zemlje jedine su bez sumnje ispunile zahtjeve tranzicije. Postoji, naravno, još nekoliko zemalja koje su prema pokazateljima blizu ruba njihova uspjeha, ali nijedna zemlja nije kontinuirano bila uspješna kao Poljska. Mađarska je imala slabiju stopu rasta od njih, kao i Slovenija, ali nijedna od njih nije rasla toliko brzo kao Estonija ili Albanija.

Spominjete Mađarsku, Viktor Orban je sam svoj sistem proglasio neliberalnom demokratijom. U tom smjeru, osim Turske koja nije u EU, danas ide i Poljska, ali i neke druge zemlje. Znači li to da je sama demokratija na prijelomnoj tački?
— To je veliko pitanje i uključuje veći broj zemalja. Postoje neke prednosti takve neliberalne demokratije i činjenica je da takve stranke danas pobjeđuju na izborima, ali u tim je zemljama politika uspostavila sisteme kontrole gde je drugim strankama teško doći do izborne pobjede. Putin je bio siguran da će dobiti Rusiju, Orban je bez problema dobio Mađarsku, Erdogan Tursku… Putin traje već 18 godina. Možemo reći da je ta neliberalna demokratija prijetnja liberalnoj demokratiji jer iako se koristi svim elementima demokratskog sistema, vlade u tim zemljama zapravo vode politike koje znaju biti suprotne od demokratskih.

Hrane li se takvi sistemi unutrašnjim razlikama društva u svojim državama?

— Ti su sistemi populistički i zapravo nemaju interesa potencirati razlike unutar zemlje. Češće se koriste argumentima koji su nacionalne ili religijske prirode. Njihov je cilj smanjiti razlike unutar nacionalnog korpusa. Iza Erdoganovog uspjeha, primjerice, stoji ekonomski rast srednje klase u Turskoj. Njima je dobro i oni su ga podržali.

Jesu li evropske tranzicijske zemlje u doba kad se rušio Zid bile svjesne toga što im donose demokratija i ulazak na slobodno tržište?

— Mislim da nisu i mislim da su očekivanja bila nerealno visoka. Većinom su te revolucije bile nacionalne, a ne demokratske. Riječ je bila o samoopredeljenju i oslobađanju. To je trebalo uobličiti pa se predstavilo kao da su to bile demokratske revolucije. U nekoj mjeri to je i tačno jer su te revolucije dobile velik pristanak stanovništva u svakoj od pojedinih država, ali ako me pitate jesu li u biti bile demokratske i protržišne, mislim da nisu.

 

Izvor Jutarnji, 13. maj 2018.