Како је изгледала полемика Дугина и Бернар-Анри Левија? (2)

Недавно сте могли да читате о првом делу разговора између двојице супротстављених филозофа. Пред вама се налази други део тог разговора

Институт Нексус организовао је 21. септембра, поводом 25 година рада ове престижне холандске организације, дуел између двојице најистакнутијих представника две потпуно супротстављене животно-филозофско-политичке школе – филозофа либерализма и атлантизма, Француза Бернар-Анрија Левија, и водећег мислиоца револуционарног конзервативизма, традиционализма и евроазијства, Руса Александра Дугина. Пред вама је други део превода на српски језик транскрипта историјског дуела, како га је објавио Институт Нексус.

Леви: Морате да преиспитате своја сазнања о јудаизму. Мало је компликованије од тога. Бити Јеврејин, наравно, значи имати однос с Богом, али то је однос који је заснован више на изучавању, него на веровању. И то је, успут, главна разлика између јудаизма и хришћанства.

О Херцену. Оно што ви, изгледа, не разумете, и што је представљало Херценову величину, била је његова способност да иде напред и назад. Да обогаћује западну традицију руском и обрнуто. У томе је била величина Херцена, Пушкина и свих антиевроазијских и проевропских Руса 19. и 20. столећа. Сахаров, који је за мене још један велики херој 20. века, једном ногом је био у Русији, а другом у либерализму и демократији. Веровао је у оба и свој живот је посветио комбиновању та два. А оно што код мене изазива страховање када вас читам и што видим када читам вас и све друге писце тог евроазијског тока, који наводно инспирише Путина, и оно што ми је толико морбидно, што ми толико смрди на смрт и толико нихилистички јесте чињеница да те цивилизације замишљате блоковски.

Кажете да поштујете ислам, да поштујете јапанску цивилизацију, турску цивилизацију и можда Јевреје, али под два услова – да свако остане на свом месту и да буде што је мање могуће међусобне комуникације. А тај концепт културе, цивилизација које су у себе затворени блокови делите са једним, ви знате којим, америчким мислиоцем којег је требало да поменете пре него Гија Дебора. Ради се о Семјуелу Хантингтону. Семјуел Хантингтон и његова идеја сукоба цивилизација у складу су са мислиоцима које ви представљате у данашњој Русији са том идејом о затвореним блоковима који су у међусобном виртуелном рату. А када погледате данас на Владимира Путина, када послушате шта он то говори када се обраћа Европи, када се обраћа Америци, када говори о људским правима и тако даље, када говори о Украјини – када на Криму напада Украјину, то је говор рата. Тако да филозофија рата, филозофија која цивилизације посматра као међусобно зараћене холистичке блокове за своје исходиште има практичан рат који Владимир Путин данас спроводи. Заиста то мислим. Заиста верујем да постоји повезаност између вашег и Хантингтоновог мишљења с једне стране, и окупације Крима, 30.000 мртвих у Украјини и рата у Сирији с његовим трагичним и ужасним крвопролићем, с друге стране.

Дугин: Слажем се. Веома ценим Хантингтона и мислим да је његова визија много тачнија од Фукујамине, или либералне. Тачно је то да цивилизације постоје и да ће после пада та два идеолошка блока – комунизма и капитализма – цивилизације играти одлучујућу улогу у историји. Код Хантингтона, са чиме се, такође, слажем, постоји нека врста поједностављене визије цивилизације. Своје последње 24 књиге посветио сам проучавању цивилизација, покушавајући да нађем њихове различитости, покушавајући да их опишем…

Леви: (Упада у реч) Не говорим о различитостима, ја говорим о мостовима. Разлике су нам свима познате. Али да ли сте посветили толико књига проналажењу неких мостова, неких повезаности?

Дугин: Када мостове покушавамо прерано да градимо, без знања о структури и проблемима Другог, онда Други постаје проблем. Запад не познаје Другог као нешто позитивно. Све је исто и одмах покушавамо да пронађемо мостове, али они су илузије, а не мостови, јер пројектујемо себе. Други је исти, то је идеологија истог. Ми прво морамо схватити другост. Написао сам 24 књиге које су посвећене разумевању оних других, разумевању Запада, исламске, јеврејске, европске, руске мисли на други начин а не као нешто што је већ познато. Мислим да су цивилизације непознате. Да су оне непознати чиниоци, да се тек сада помаљају и да их прво морамо тачно проучити, а после тога можемо стварати мостове.

Леви: Долазите ли често у САД?

Дугин: С времена на време, али сада сам под санкцијама.

Леви: Надам се да ће вам бити омогућено да се вратите – открили бисте да на америчким универзитетима ништа није активније од катедри које се баве другошћу. Америка има много мана, много проблема, али једна од добрих ствари у данашњој Америци – одавно, али данас више него икада пре – јесте пажња која се посвећује другости. Тај проницљив поглед на тело и душу свих страних култура. Не можете замислити колико су амерички универзитети витални, треперави и отворени према другом. А понекад и француски. Наравно, та пажња која се посвећује различитостима каткад има и своју мрачну страну – тврдоглаву политичку коректност. Али једну ствар не можете порећи: познавање различитости које имамо на Западу. Недовољно! Отварање наших руку, наших срца увек може бити боље, али имамо то!

Сада, рекли сте да сам у праву. Океј. Имам једно питање. Шта мислите о агресији своје земље на Крим? Када је Француска извршила агресију на Алжир, био сам тек дечак, имао сам 14 година, али био сам на улицама. Када је Америка напала Вијетнам, демонстрирао сам. Шта ви данас мислите о окупацији Крима? И шта мислите о агресији на Источну Украјину од стране паравојних и војних снага ваше земље?

Дугин: У својој књизи наводите да жалите што сте демонстрирали против Американаца. Дакле, можемо се предомислити. Сада браните америчку империју, светску либералну империју, и то је избор који уважавам. Ја браним евроазијску цивилизацију. Не Русију као државу – нисам толико патриота у односу на Руску Федерацију и све што наша држава чини. Не подржавам све то аутоматски. По мом мишљењу, Украјина је држава с два народа и две цивилизације које су етнички врло блиске. Украјина је део и колевка руске цивилизације. На неки начин Украјинци су више наше директно извориште, они су чисти Руси. Они су чистији Руси од нас самих, јер још живе у колевци наше традиције, а ми смо мигрирали на исток. Тако, историјски, Украјину су стварале две агресивне тенденције Руског царства – агресија против Турске, јер су Новорусију чиниле турске територије, Крим и оно што је сада Источна Украјина, а други део је узет Пољској, њега су насељавали западни Руси, такозвани Украјинци. Дакле, Русија је, историјски, агресијом на суседне државе створила Украјину. Последњи део додао је Стаљин од онога што је некада био део Аустроугарског царства – Лемберг или Лавов. Дакле, Украјина је састављени ентитет који се појављује после пада Совјетског Савеза. Ту је била прилика за стварање украјинског идентитета, као што, на пример, постоји белгијски идентитет с два народа који живе заједно и међусобно се цене и поштују. Тамо живе два народа, и ако би, на пример, Валонци желели да кажу да су Фламанци грађани другог реда јер су Германи, то би било потпуно исто ономе што се десило у Украјини.

Новорођена држава, која није историјски постојала, добила је прилику да створи своју националну структуру поштујући оба народа који тамо живе, у Источној и у Западној Украјини, и да нађе баланс. То сам подржавао, а постоје и други, укључујући у Западној Украјини, који деле овај поглед. Али у коначници, политички, само је западни део био заступљен на Мајдану, где сте покушали да их инспиришете да се отарасе Русије, и западни део је подјармио онај други део. Русија је интервенисала како би спасла тај део Украјине. После тога, починили смо, по мом мишљењу, грешку. Требало је да с Кримом ослободимо и Источну Украјину и требало је да предложимо поновно стварање Украјине, независне Украјине која би била мост између нас и Европе на основу поштовања оба идентитета. Грешка је што смо узели само Крим и Донбас, требало је да обновимо и реконструишемо Украјину у целини.

Леви: У овом тренутку, једини мост који је створен је онај између Крима и Русије. У овом тренутку, једина зграда која је изграђена је огромна руска војна база у Севастопољу уперена, претпостављам, против непријатеља. Последњих година у говорима Путина и других нисам видео никакву наклоност ка обнови двонационалне, велике Украјине. Видим чисту и махниту агресију и кршење међународног права. Видим покушај поновног писања и ревизије историје. То је оно за шта се, ако добро схватам, данас залажете, када кажете да је Украјина нова држава – то сам чуо. Како можете то рећи? Украјина је постојала пре Русије.

Дугин: Да. То је наша заједничка историја.

Леви
: Кнез Владимир, који је крштен и који је зачетник хришћанства у модерној Украјини и модерној Русији, био је кијевски кнез, не московски. Дакле, Украјина је стара држава, старија од Русије. То је истина коју ревизионистички историчари у Кремљу и другде желе да измене.

Дугин: То је Русија.

Леви: Можете, ако желите, попут Трампа, изабрати своју алтернативну истину. Али, нажалост, чињенице су ту. Украјина је древна нација. Крим такође. Крим је под руску чизму доспео само због колонијалног процеса. У сваком случају… Дискусије на ове теме су толико бесконачне да најбоље што можемо учинити, господине Дугин, јесте поштовати, колико год несавршени они били, међународне законе, законе који нас могу сачувати од још једне катастрофе попут оне која је ваш народ коштала 24 милиона живота, 24 милиона храбрих војника и цивила које је уништио Хитлер, и која је Европи донела уништење.

Постоји безбедносна архитектура изграђена после Хладног рата у сарадњи, узгред буди речено, Запада и Русије и ми морамо дати све од себе, због своје деце, да очувамо и сачувамо ту несавршену, али кључну безбедносну архитектуру. А оно што је Путин учинио на Криму, што чини у овом тренутку на истоку Украјине, што чини када се игра са ватром и покољем у Сирији, противно је интересима наше деце и унука.

Дугин: Не мислим тако. Слажем се с принципом да нам је потребно некакво међународно право, али право осликава статус кво, равнотежу снага. Право никада није потпуно апстрактно. На пример, право се успоставља после победе – када су Запад и Совјетски Савез заједно победили Хитлера, успоставили смо своје међународно право. Када је пао комунизам и урушио се Совјетски Савез, дошло је до покушаја да се успостави западноцентрично право, засновано на победи у Хладном рату. А сада се то право, тај међународни однос снага распада, ми га изазивамо и покушавамо да изградимо нову међународну структуру која би поштовала цивилизације. Мислим да долазимо до краја једнополарног светског система заснованог на тој идеолошкој и геополитичкој победи, јер се крај једнополарног тренутка, као што је то рекао Чарлс Краутхамер, управо дешава. Цивилизације се поново помаљају. Ово појављивање цивилизација не можемо схватити у оквиру старе верзије вестфалског националног државног система. Данас нам је потребно да то ревидирамо на мултиполаран начин, како бисмо поштовали Другог, прихватили Другог и то не само културолошки.

Слажем се с вама око америчких универзитета, јер се дивим традицији Франца Боаса у антропологији, и Клода Леви-Строса. Они су моји учитељи. Тај антрополошки плурализам, слажем се, јесте присутан у америчкој и француској традицији, али се он не одражава у политици, или се одражава на веома искварен начин. Мислим да постоји велика контрадикција између те антрополошке мисли на америчким и француским универзитетима, и нека врсте веома агресивног неоимперијалистичког начина за ширење америчких интереса на светском нивоу оружјем. Не бих могао да кривим само Путина за Сирију, на пример. Били сте активни и у либијској кризи која је либијском народу донела реке крви. Предлагали сте свргавање Асада и то је представљало подршку једној страни против друге у грађанском рату. Мислим да у таквој ситуацији не можемо кривити само Путина. То је искривљена слика. Путин је реаговао. Путин је покушао да афирмише руски глас. И кинески. То је пет краљева против Империје – ви сте на страни Империје и пет краљева оптужујете за све злочине. Ми смо тих пет краљева.

Леви: Ја сам на страни Солжењицина. Ја сам на страни Буковског. Ја сам на страни Ане Политковскаје. Ја сам на страни Леонида Пљушча. Ја сам на страни многих мртвих, а понекад и живих руских пријатеља. Велико неслагање између нас, и овде долазимо до кључног места и до краја, јесте праћење. Пре свега, мултиполарност није новост. Увек је било мултиполарности. И пре колапса Совјетског Савеза било је стварне мултиполарности између Америке, Русије и Кине. Дакле, то није новост. Под два, кажете да би свако требало да поштује другог и не меша се у процесе његове цивилизације. Да ли заиста мислите да у данашњој ситуацији они који се мешају, они који заиста истински покушавају да дестабилизују другог нису Трамп и његова дестабилизација Русије, односно Путин и његова дестабилизација Америке, Европе? То су чињенице и оне могу бити проверене. Не можете наћи ниједну екстремно десну и неофашистичку партију у Европи која нема макар благослов и финансије из Русије. Не можете наћи ниједну кризу у Европи коју не потпирује Русија. Не може се пребројати колико су пута 2014. и 2015. руски авиони прекршили ваздушни простор Пољске, Литваније, па чак и Француске. Ви, као и ја, знате малу изјаву Путина, који је добар шахиста, из 2014, или 2015. да би требало поново проверити легалност независности балтичких држава. Дакле, данас стварни империјалиста, онај прави који се меша, сеје неред и меша у ствари других је, нажалост, Путин. Нема потребе да говорим о Америци, где је већ доказано да је дошло до огромног, грубог и очитог руског мешања у изборни процес током последњих избора.

И последње запажање. Сирија, Либија – то нису грађански ратови. То су ратови против грађана. Рат државе, војске против цивила. Истина је да имате људе на Западу, попут мене, и у Русији, и у Украјини, такође, који су стали на страну грађана у Либији како би се спречило крвопролиће. Како би се спречило оно што се десило у Сирији са 400.000 мртвих, три милиона расељених и тако даље. То је истина. Ви говорите о „рекама крви“, али схватате ли да су то баш речи Гадафијевог сина када је запретио свом народу? У сваком случају то су реке које је Запад спречио. То је оно добро што је Запад учинио у Либији. И тај западњачки хуманитарни напор да сачува народ од варварства сопствене државе не може се поредити са оним што велика држава, Русија, чини својим великим авионима, гасом Башара Асада, што представља подршку агресивном рату касапина којег не занима наш разговор о цивилизацијама, мостовима, блоковима и тако даље, а који је само џелат с подршком вашег председника и Ирана.

Дугин: Чини ми се да има превише претеривања и реторичких фигура на које не бих одговарао, али не зато што немам одговор. На пример, утицај на изборе. С једне стране, доказано је да није било интервенције у корист Трампа него да су неки руски олигарси интервенисали у корист Клинтонове. Исто је и у вези с финансирањем екстремно десних покрета у Европи. Много се говорка о руском мешању, најапсурдније о мешању у каталонску кризу, али нема доказа. Без обзира на то, интересантно је – ја не волим да говорим о чињеницама…

Леви: (Упада у реч) А о чему желите да говорите ако не о чињеницама?

Дугин: Факти, од латинског facere, радити, јесу нешто што је учињено, они су конструкција. Ко контролише медије, као што је Ги Дебор рекао, контролише и чињенице.

Леви: Превише једноставно! И Ги Дебор, који је добар и бриљантан писац, никада није рекао нешто тако упрошћено! Читалаштво и новинари су ти који углавном контролишу медије. Власници медија их, такође, контролишу у извесној мери. Али највише читалаштво и новинари. Макар на Западу. И дозволите ми да вам нешто кажем: то је једна од неспорних предности на Западу. Ми у Француској данас имамо дискусију о Монду, највећим новинама. Постоји план власника Монда да своје акције препусте фонду који би припадао јавном интересу. Тако да ће Монд припадати читаоцима и својим новинарима!

Дугин: Не говорим о власницима, говорим о епистемологији – о томе ко контролише епистемологију. Масовни медији, на пример, Режис Дебреј је рекао да као Митеранов саветник није могао да оствари ниједан план који је председник подржавао због некаквог отпора који је долазио ниоткуда. Дакле, постоји епистемолошки центар контроле, а то нису власници медија. То је епистемолошка борба. Створили смо систем чињеница, или одабраних чињеница, пристрасних чињеница и када Русија покушава да учини то исто, да створи наше масовне медије, РТ, „Спутњик“, ми бивамо окривљени за стварање лажних вести. Истина је да обе стране производе лажне вести.

Леви: Велика је разлика у томе што када је РТ основан, он је заснован на вертикалности – вертикалној демократији, као што и сами кажете. Основао га је Путин. То је, успут, председник Макрон рекао први пут када се сусрео с Путином у Јелисејској палати: то није врста медија него пропагандна алатка, и био је у праву. Другим речима, када имате сукоб интерпретација на Западу, између Монда и Фигароа, између Њујорк тајмса и других извора вести, то је борба између професионалаца, појединаца, то је искрени покушај проналажења истине. То нису пропагандни медији небеских сила у сукобу с остатком друштва. То је још једна предност Запада, јер истина је, господине Дугин, да смо изашли из епохе у којој је истина долазила одозго, као код Платона. За њом се мора трагати и она мора бити тражена искреношћу и истинитошћу. За то нам није потребно мешање државе. Нису нам потребни „тролови“ којима манипулише Кремљ, или ко год други. Потребни су нам читалаштво, новинари, грађанско друштво, сви они покренути искреном и аутентичном чежњом за истином, да се изразим као Фридрих Ниче. То препоручујем Русији. То је једна од лепота које демократија може подарити Русији. А када је прихватите, она неће бити западњачка, она ће бити заједничко добро и, такође, руска.

Дугин: Када је Буш био у Москви, у време америчке инвазије на Ирак, рекао је: „Молим вас, будите стрпљиви, и ви ћете имати демократију, попут Ирака.“ Путин је рекао: „Много вам хвала, ми ћемо наћи други начин да изградимо своје друштво.“ Мислим да је слика коју нам дајете исправна, али она нема ништа с модерним западним друштвом у којем имамо чисто тоталитаристички начин описивања чињеница, не у корист мале групе власника једног, или другог медија него у корист политичке елите. И они су на известан начин платонисти, узимајући своју истину из своје либералне идеологије, а то је, такође, платонистички. А има и људи који су тиме револтирани, у различитим земљама, али такође на Западу. Мислим да је талас популизма баш одбијање европских народа, не левице, или деснице него одбијање нормалних европских грађана те потпуно апстрактне агенде либералних елита.

Леви: У читавом свету постоји велика борба између либералних и илибералних вредности. Та борба се одвија и у нашим земљама. Имате неких либерала у Русији и ми имамо неке илиберале у Европи. А истина је и да се либерализам суочава с истом врстом кризе кредибилитета, као што се суочавао тридесетих година прошлог века, или на самом почетку 20. века. Али у тој борби, господине Дугин, данас тврдим, како смо на крају ове дебате, бићемо на супротстављеним странама барикада. Јер за мене слободна штампа није тоталитаризам. Поштовање либералних идеја и слободе није само још један тоталитаризам. Секуларизам, права жена, не могу се ставити, као што сте ви учинили на почетку разговора, у исту раван с фашизмом и комунизмом. Данас постоји стваран сукоб цивилизација, али не оних које ви помињете у својим књигама, између севера и истока и запада и југа. Имамо сукоб цивилизација широм планете између оних који верују у људска права и слободу, у право да не буду малтретирани и мучени, и оних који су задовољни илиберализмом и оживљавањем ауторитарности и ропства. И то је разлика између вас и мене. Жао ми је што је то данас још једном потврђено.

 

(КРАЈ)

 

Превео Филип Родић

 

Насловна фотографија: Twitter/Nexus Instituut

 

Извор Печат, 18. октобар 2019.